|
|
Интервью академика Михаила Ивановича Эпова18.03.10 Интервью академика Михаила Ивановича ЭповаСПЕЦИАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ АКАДЕМИК МИХАИЛ ЭПОВ: 10 РАССУЖДЕНИЙ О НАУКЕ И НЕ ТОЛЬКО Накануне своего 60-летия заместитель Председателя Сибирского отделения РАН, директор Института нефтегазовой геологии и геофизики им. А.А.Трофимука СО РАН академик Михаил Иванович ЭПОВ ответил на наши вопросы. - В интеллигентной среде слово «модернизация» зачастую воспринимается как пропагандистский лозунг. Если отрешиться от такого отношения, то насколько радикальными должны быть сегодня изменения во всех укладах нашей жизни? И в каких прежде всего? - Мне не очень нравится сам термин "модернизация". Есть русский синоним "обновление" и его смысл более понятен. Это слово нельзя употребить, например, применительно к запуску Байкальского ЦБК или очередной попытке реанимации АвтоВАЗа. Слово "обновление" принципиально, оно обнажает суть явления – на самом деле привносится нечто новое, или нет. Если говорить не о модернизации, а об обновлении, то само это слово не предполагает каких-либо радикальных шагов. Да их, видимо, в наших условиях невозможно сделать. Для принципиальных сдвигов нужно менять систему управления на всех уровнях. Прежде чем нести в экономику технологические новшества, необходимо изменить управление ею. Сегодня это амальгама из разнородных структур, стилей и подходов: у нас есть предприятия, так и не вышедшие из советской экономики, есть очень современные, а многие приватизированные предприятия просто по инерции пользуются советскими запасами (в самом широком смысле слова) в условиях постсоветского, рыночного хозяйства. Многоукладные и противоречивые системы нуждаются не в ломке, а в обновлении эволюционного типа. Хотя понятно желание сделать скачок и сразу оказаться в "светлом завтра". Но в большинстве сценариев "инновационных прорывов" не заложено огромного количества черновой работы, которая необходима для реального, а не декларативного, обновления страны. - Считается, что в каждую эпоху то или иное направление наук вырывается вперед: в частности, 20-е столетие называли «веком физики». Каково, по Вашему мнению, лидирующее направление научного знания в первой половине 21-го? Наступивший век многим видится пока веком биологии, шире – наук о жизни. По большому счету, это связано с тем, что растет ценность человеческой жизни и увеличивается стоимость затрат на ее поддержание, начиная с выхаживания 5-месячных недоношенных младенцев и заканчивая сохранением здоровья людей, перешагнувших 80-летний рубеж. Вложения в науки, связанные с человеком, очень велики. С ними сравнимы только затраты на оборону и оборонные исследования: с одной стороны, нацеленные на уничтожение, с другой – на сохранение жизни. Третья составляющая наук о жизни – это экология, призванная изучать и поддерживать в удовлетворительном виде общее состояние среды обитания человека и других живых существ. Из других направлений мы наблюдаем по-прежнему бурное развитие информатики и информационных технологий. И на их стыке с науками о жизни видится очень опасная перспектива создания биороботов, то есть искусственных организмов, программируемых и управляемых извне. По-прежнему перед человечеством на новом витке развития встанет проблема перенаселения, пока отошедшая на второй план. В России сегодня, в условиях депопуляции, о ней говорить довольно странно. Но в целом население планеты стало очень быстро увеличиваться. "Зеленая революция", которая спасла целые народы от голодного вымирания, ближайшие 100 лет может трансформироваться в борьбу за водные и энергетические ресурсы. Это вопрос, который мало обсуждается, но может стать для развития цивилизации роковым. - В последнее время обострились дебаты вокруг лженауки. Где, с Вашей точки зрения, проходит граница между открытиями несомненными и сомнительными? - Опять же, начнем с термина "лженаука", пришедшего из 1940-х годов, когда целые направления клеймились этим словом. И для меня, как человека, погруженного и в то время, сегодняшнее употребление этого термина, даже применительно к принципиально иным явлениям, вызывает некоторое отторжение. Это вопрос очень сложный и я бы его разделил на две части. Первая, о которой в основном говорится сегодня, связана с финансами. Во многом поднимаемый в прессе шум связан с тем, что на некоторые исследования выделяются значительные суммы, а эти исследования, по мнению ряда ученых, несостоятельны с научной точки зрения. Если бы вопрос о деньгах не стоял, то проблема носила бы схоластический характер: желает человек создать идеальный фильтр для воды – пусть работает, хочет изучать торсионные поля – пусть изучает. Пока исследователь не ищет для себя государственных денег, ситуация не требует четкого разграничения на науку истинную и ложную. К тому же вопрос о распределении бюджетных средств в сфере науки и образования гораздо шире этой антиномии. Можно привести такой пример, на ремонт здания ВГИКа выделено 4.5 миллиарда рублей – всего втрое меньше годового бюджета всего Сибирского отделения РАН. И никто не поднимает тревогу по поводу соразмерности этих затрат с их государственной важностью. Если же решать вопросы финансирования исходя из "научности" или "лженаучности" той или иной темы, можно попасть в сложное положение. Кроме откровенной нелепицы, вроде пренебрежения законами гравитации или термодинамики, есть некоторые переходные зоны, "спорные территории" современного знания. Исследования в этих зонах, между прочим, равно как и претензии на их финансирование, показывают остроту выделенных проблем – той же очистки воды, например. Я бы в этой полемике не был так радикален. И комиссию по лженауке РАН есть смысл переименовать – например, в комиссию по исследованиям, не имеющим современной научной основы. Да, мы должны бороться за истину, но не столь безоглядно, горячо и жёстко. - Много говорится о необходимости омоложения академической науки, поддержке молодых ученых. Но насколько соотносим возрастной фактор с исследовательской результативностью? Есть ли «золотой возраст» для ученого? - Я бы говорил об омоложении всей науки: не только академической, но и оборонной, а также корпоративной, которая, в сравнении с академической, " выглядит моложе ". Газпром имеет мощные научные центры в Москве и регионах, есть свои научные центры у "Роснефти", "Лукойла", «Сургутнефтегаза». Я не скажу точно о возрастном составе в корпоративной науке, но она создавалась сравнительно недавно, там выше зарплаты – это более привлекательно для молодежи. Не подлежит сомнению, что омоложение необходимо: свежая кровь, смена поколений. Это очевидно и вполне банально, но редко ставится вопрос о качестве новых поколений ученых. В спорте, например, все очевидно: если человек физиологически приспособлен для бега, он может стать успешным легкоатлетом, если нет – будет бегать трусцой в парке. Но в спорте есть быстрый отсев по простым критериям. В науке сложнее: способность успешно работать в ней проявляется не так быстро и очевидно. Еще более сложна проблема критериев оценки способностей. Те же диссертации являются лишь косвенными признаками успешности, есть много примеров не "остепененных", но очень продуктивных ученых. Тоже самое касается и критериев, связанных с цитируемостью. Забывают, что утверждение «хороший учёный – цитируемый учёный» имеет разную силу в прямом и обратном смысле. Сегодня Сибирское отделение РАН взяло курс на строительство жилья для научной молодежи. Это само по себе очень правильно. Но может оказаться, что быстрое получение льготного жилья привлечет людей молодых, но мало способных к занятиям наукой. Не хотелось бы видеть наши институты заполненными такими молодыми учёными, которые, если бы не жилье, нашли бы себе иное, более соответствующее их натуре применение. Надо очень четко понимать: если мы создаем особые условия для молодежи, то критерии отбора этой молодежи должны быть жесткими и множественными – не только на стадии приема, но и в первые годы работы. Иначе мы рискуем повторить опыт 90-х, когда обучение в аспирантуре давало освобождение от службы в армии. С трудом удалось справиться с желающими до 27 лет ради этого "поработать в науке". Что же касается "золотого возраста", то в этом вопросе можно опираться только на среднестатистические данные, установив, что математики, например, защищают докторские диссертации раньше биологов. Известно, что экспериментаторы "созревают" позже теоретиков. Но статистика верна только в обобщениях, но не в прецедентах. Я знаю людей, весьма плодотворных в 70 лет и, наоборот, угасших к тридцати. - Каждый школьник знает величайших ученых всех времен и народов: философов, историков, географов, физиков, химиков, астрономов…А кто же тогда величайшие геологи человечества? Вопрос не имеет сколько-нибудь однозначного ответа. В этот список я бы обязательно включил две фигуры. Первая – это академик Вернадский, по основной специальности геолог, хотя его интересы к исследованию были намного шире. Из зарубежных ученых это Вегенер, создавший теорию движения континентов и развивший ее от гипотезы до целостной научной концепции. - Назовите, пожалуйста, три главных достижения наук о Земле за годы Вашей жизни, то есть за последние 60 лет. Первое – это формирование геодинамики: науки, объясняющей внутриземные движения. В XIX веке признавались только вертикальные движения, например, горообразование. Затем появились представления о горизонтальных движениях, дрейфе континентов. Борьба "фиксистов" и "мобилистов" привела к сегодняшнему синтезу представлений о движениях внутри Земли. Правда, её развитие пока не достигло уровня эффективной прогностики, предсказания тех же землетрясений. Второе: геодинамика не могла бы состояться без развития геофизики. Долгое время геология базировалась на визуальных наблюдениях и анализе каменного материала. Геофизика утвердила постулат о том, что физические поля, измеряемые хоть с поверхности, хоть даже из космоса, являются носителями информации о строении Земли в совершенно разных масштабах, от всего земного шара до небольшой золотой россыпи. Третье направление связано с палеонтологией и стратиграфией, известными широкой публике по произведениям Ивана Ефремова или фильму "Парк Юрского периода". С помощью палеонтологии и стратиграфии, путем тонкого и всестороннего анализа, в течении 20-го века удалось очень детально восстановить основные этапы развития жизни на Земле, начиная от ее зарождения, от первых колоний бактерий до гигантских динозавров и далее. Для того, чтобы эти сведения "вытащить", привлекались практически все научные методы. Мы получили картину мощных глобальных климатических изменений в прошлом Земли, правда, в геологическом масштабе времени предсказать изменения климата на короткую перспективу на основе этих данных пока еще невозможно. - В современной географии уже не осталось, практически, никаких «белых пятен». А могут ли быть такие в геологии? Есть ли на Земле районы, мало изученные на предмет содержания недр? Есть два вида районов. Первый – это на самом деле "белые пятна". Самый известный из них – Антарктика и глубоководные океанические области. На территории бывшего СССР велась планомерная работа по изучению недр. При всей масштабности и напряженности этих усилий, Арктический пояс России все равно исследован не так досконально. Подобные области есть и в Туве, в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Второй вид районов – вроде бы, хорошо изученный, но, подчеркну! – на современном уровне. Например, сегодня считается, что в молодых горах вулканического происхождения не может быть нефтеносных пластов. Но это сегодня, а завтра мы можем получить новые знания и скорректировать свои представления. Известно, что даже самый общий закон ограничен в своем применении. В силу этого некоторая область, где сегодня добывают только дорожный щебень, может оказаться перспективной, например, на платину. - СМИ периодически публикуют заключения экспертов о том, что сегодня в России разведка месторождений полезных ископаемых отстает от их разработки. Верны ли такие утверждения? Как мы знаем, развитие в советское время было противоречивым, наряду с очевидными достижениями, было много ложных шагов.. Но надо признать, что в эту эпоху часть финансов вкладывалась в будущее. Потому что господствовала философия будущего. И большие ресурсы направлялись в геологоразведку исходя из общей идеологии создания материально-технической базы нового общественного строя и "счастья будущих поколений советских людей". Сказывалась и закрытость границ, экономическая изоляция – считалось, что необходимо все ресурсы иметь на своей территории. Геологоразведка – это технология. Вложения в нее тянули за собой науку, создавали новые решения, создавался мощный кадровый костяк. Появлялись более узко специализированные разведки – по углю, нефти и газу, цветным металлам. С середины-конца 1930-х годов геологоразведка пошла на Восток и Север страны: во многом, готовя базу для применения подневольной рабочей силы. Первыми шли все-таки геологи. За 70 лет существования отрасли были разведаны и поставлены на баланс гигантские запасы практически всего спектра полезных ископаемых. Сегодня мы их разрабатываем – но мало готовим на перспективу. Потому что философия будущего сменилась философией даже не настоящего, а сиюминутного. "Ты умри сегодня, а я умру завтра". Фактически, сегодня мы проедаем непредставимо большие запасы, открытые и разведанные в советскую эпоху. Запасы, между прочим, можно наращивать и без геологоразведки. Запасы – понятие экономическое. Если мы получаем, например, новую технологию извлечения металла из отходов, мы тем самым создаем его новые запасы. Если цена на золото возрастает вчетверо – возрастают его запасы в денежном исчислении. И то золото, что раньше не бралось в расчет и не предполагалось извлекать, тоже прибавляется к запасам. Что же до геологоразведки, то она находится в таком состоянии, что даже если вложить деньги, то во многих регионах уже нет дееспособных организаций, нет специалистов, нет инфраструктуры. С одной стороны это очень плохо, но с другой стороны появляется возможность создать новую геологоразведку, основанную на последних достижениях фундаментальной науки. Наращивать сегодня геологоразведку до советских масштабов – это утопия. - А что может измениться после создания «Росгеологии»? - Сегодня эффективность использования средств на геологоразведку низкая. И создание новой организации вряд ли привнесет обновление. И здесь я снова я вынужден говорить о проблемах управления. Система управления должна обязательно включать в себя независимую экспертизу эффективности выполнения работ. Сейчас у нас происходит так: очень часто работу оценивают по сути те же, кто ее выполняет, за исключением некоторых компаний. Иногда по принципу «перекрестного опыления». Следует же поступать иначе: кто-то выиграл тендер, провел разведку, а ее результаты оценивает независимая экспертиза. Тогда работать будут намного тщательнее и эффективнее. И относится это, как вы понимаете, не только к геологоразведке. - Как известно, новосибирские археологи выиграли юридическую «битву за Укок». Будут ли применяться геофизические методы и приборы в будущих раскопках на Алтае? - Этот вопрос решен раз и навсегда: археологи будут использовать геофизические методы и приборы, в силу их очевидной эффективности. Буквально на днях мы встречались с академиком Вячеславом Ивановичем Молодиным и обсуждали перспективы близящегося полевого сезона. Речь шла о раскопках в Венгеровском и Сузунском районах Новосибирской области. Но, по нашему общему мнению, на Укок идти пока не стоит. Юридически вопрос решен, но осталось психологическое напряжение и общественное недовольство. Мы не можем этого не принимать в расчет. Справка. ЦОС СО РАН страница 1 из 1 |
|
|
© СО РАН |
